Cuatro días a la semana dicta clases en las tecnicaturas de Pedagogía Social y Derechos Humanos que se dictan en el Centro de Formación Nº 14, “Eduardo Vicente”, que depende de la Unión de Trabajadores de la Educación (UTE). Carla es la titular de la Cátedra Pedagogías Latinoamericanas. Sobre esta elección de la docencia y el entrecruzamiento del paidos latinoamericano, gira esta charla una tarde domingo en su casa, que recupera y trae hasta el presente ideas tan generosas como el convite. El convivium, la invitación a la sabiduría. El conocimiento en disposición de banquete.

 ¿La tecnicatura en UTE está dirigida maestros o al público en general?

Hay maestros, maestras; también compañeros y compañeras que terminaron la secundaria e ingresan directamente a la tecnicatura y compañeros militantes. Muchas mujeres que pudieron finalmente alcanzar sus estudios secundarios hace muy poco. En el aula veo mucha diversidad y pienso que esa diversidad es la misma que aparece en una manifestación política, una marcha.

Es parte de una construcción, del kirchnerismo, incluso. Veo jóvenes, mujeres, varones, heterosexuales, lesbianas compartiendo. La materia que trabajo, Pedagogía Social la hacemos en clave latinoamericana.

 ¿ Por qué Pedagogía Latinoamericana?

Esa pregunta me encanta. ¿Por qué no le pusimos pedagogías criticas? Porque la palabra critica, para mí, está muy bastardeada. Cualquiera dice estoy construyendo pensamiento critico y al interior de sus prácticas no son pensamientos críticos ni prácticas muy criticas, sino la reproducción de un discurso de la dominación. ¿Y por qué latinoamericana? Porque le doy otro enfoque que el pensamiento racional universal, entre comillas occidental, que pretendió separar la razón de los sentimientos. En América Latina hay una corriente de pensamiento que es sentir y pensar. También es latinoamericana por la posibilidad de pensar y de sentir. No sólo la pura racionalidad, la razón sobre el cuerpo sino que las pedagogías latinoamericanas tienen que poner el cuerpo, la acción en toda su complejidad.

Hay otro elemento, más que me interesa remarcar. Es lo que defino como pedagogos y pedagogas latinoamericanas que tienen una idea muy fuerte de la alegría. Esto no es mío, lo han pensado, escrito y sentido muchos grandes pensadores de América Latina. Nosotros reivindicamos las tradiciones populares. Enrique Dussel, un Filósofo argentino, dice que con el ego conqueror, el ego del conquistador vino el ego magistral. Puede decirse que las pedagogías de la dominación vinieron con el conquistador. Pero, también podría decirse, a las pocas horas de esa pedagogía de la dominación, comenzaron las rebeldías en América Latina. Las pedagogías latinoamericanas forman parte de las rebeldías.

Cuando se miran las luchas a lo largo del tiempo más allá de que fueron momentos desesperantes. Todo es con mucha alegría, mucha dignidad. Me gusta decir que los pedagogos latinoamericanos nos estaban esperando, que en algún momento nosotros pudiéramos reencontrarnos con ellos en los relatos que construyeron hace más de doscientos años. Esta idea está muy fuerte en Paulo Freire y Jauretche. Uno es parte de un relato más amplio. Hablo de pedagogos, pero también podría decir Artigas, Simón Bolívar, San Martín nos están esperando. Cuando uno se siente parte de esa historia latinoamericana, no puede creérsela mucho, porque hubo alguien antes que nosotros.

 A propósito de nombres y hombres, ¿Cuáles son las figuras que reivindican, sobre cuáles se centran, enfatizan? Y también cuente cuál es el autor que más la ha conmovido.

Algún autor o algún compañero, dijo que habría que tomar la idea de la cita, no sólo como la cita de obra fija, sino como una “cita” personal. Me gusta mucho esa idea de que uno tiene una cita con el autor. Aunque no es pedagogo, para mi la primer gran cita, es con Túpac Amaru. Lo estudié cuando tenía quince años y son esas marcas pedagógicas maravillosas. Y en la secundaria, tuve un profesor de Historia Colonial, con el cual me escribo cada tanto porque le quise contar que las Pedagogías Latinoamericanas le deben mucho. Tenía quince años y él me presentó en esta cita a Túpac Amaru. Por primera vez, leí a Boleslao Lewin. Obviamente, el profesor duró un año y después lo fueron de la escuela. Bueno, esto también para pensar las prácticas pedagógicas. Pero en ese breve paso dejó una marca, una huella pedagógica en mí y variosos compañeros.

En el año ’93 cuando empiezo a trabajar en la materia Teoría Social Latinoamericana, tuve una cita amorosa y afectuosa con Simón Rodríguez. Lo digo con mucha alegría, hace veinte años que estamos trabajando sobre Rodríguez. Todos los cuatrimestres vuelvo a preguntar quién conoce a Bolívar, San Martín, más o menos a esta altura los van conociendo. Pero cuando pregunto por Rodríguez son cien compañeros y compañeras que me miran sin saber. En estos días cuando falleció el comandante Chávez, encontré una cita de él en un libro, donde decía yo me animé leyendo a Rodríguez en la cárcel. Esta imagen de Chávez leyendo en la cárcel a Rodríguez cobra fuerza en estos días.

 ¿Siguen formando estos autores?

Si. Cuando cito a un autor, digo, - ¿dijo? o ¿dice? - Rodríguez dijo en 1824 tal cosa. O dice hoy, casi ciento noventa años, después. Dice. Siempre me agarran esas dudas. Obviamente, no son dudas científicas, ni sociológicas sino más bien filosóficas existenciales.

 Que también también es una forma de ponerle el cuerpo...

Con una pregunta, un interrogante y creo que Rodríguez lo sigue diciendo. Lo que sucedió con estos momentos latinoamericanos es que lo vuelven a decir. Los presidentes y las presidentas de América Latina habilitaron que uno se pueda reencontrar con estas citas.

Otra cita ineludible, es José Martí. En Martí aparece mucho más fuerte la idea de la ternura y la ciencia. No puedes ser maestro, si sólo conoces de ciencia y no tienes ternura, poesía. En Martí hay mucha alegría. Un hallazgo, que no es mío. Es contraponer a Martí con Sarmiento. Siempre se sostuvo, que Sarmiento pudo decir lo que dijo porque el contexto histórico... y cuando contrapones a otro autor, de la misma época histórica, te das cuenta que en Martí no hay discurso racista ni racial. Sarmiento pudo haber dicho otra cosa y no lo dijo. Otro autor en el mismo tiempo pensó otra cosa. Y ése es Martí.

 Estaba hablando de esta contraposición entre racionalidad y sentimientos. Esta relación se la va a encontrar, también, en la literatura.

Diría el ensayo latinoamericano. Cuando lees al ensayismo latinoamericano, donde incluyo la literatura de los pensadores latinoamericanos, no aparece la disociación cuerpo razón. Por que esto es un disociación liberal. Cuando digo pedagogos latinoamericanos no me refiero a una ubicación geográfica sino a un proyecto geopolítico, un proyecto político pedagógico. Hay autores que han nacido en América Latina y no necesariamente los incluiría en el pensamiento latinoamericano.

Lo interesante es cómo el liberalismo construyó la razón sobre el cuerpo. Aníbal Quijano, que es un maravilloso sociólogo peruano dice, el liberalismo logró que se construya algo sobre las ideas. Estas no se pueden tocar, manchar, ni matar y, sin embargo, a los cuerpos en América Latina y en África se les pudo hacer cualquier cosa. El dice, habría que investigar estas raíces del por qué se pudo separar de esa manera el cuerpo de la razón.

 ¿Dónde se sitúan los orígenes de esta separación?

Quijano dice, que es en el mundo medieval, con la pureza de sangre donde empieza aparecer la ruptura. Pero él la ubica en la modernidad occidental y en la figura de Descartes. Pienso, entonces existo. Dice más aún. En el pensamiento religioso, la resurrección viene por el lado del cuerpo. Todavía el cuerpo tiene un lugar con la razón moderna occidental. Creo, que más allá de Descartes, ésto tiene que ver con la modernidad entendida como la conquista de América. Este ego conqueror vino a separar el cuerpo de la razón. Incluso en la conquista bautizan para luego eliminar porque el alma va al cielo. El alma por sobre el cuerpo.

Lo que hace al ensayo latinoamericano es volver a unir esas dos partes. Que en realidad es una falsa dicotomía. Sería la dicotomía civilización y barbarie. La razón es la civilización y los bárbaros son el cuerpo. Sobre la base del famoso logos griego, los ciudadanos piensan y los bárbaros aúllan. Aristóteles, decía que los esclavos, es decir los bárbaros, sólo tenían voz y que los ciudadanos tenían logos. Creo que esto se dio vuelta, completamente, en los últimos años en América Latina cuando las derechas más reaccionarias no pueden argumentar y empiezan a gritar, cacerolear y los bárbaros y las barbarás, entre comillas, podemos argumentar por qué apoyamos tal política. Hoy desde cualquier país de América Latina, digamos los sujetos populares, están argumentando por qué apoyan. Pero sobre esa idea se monta la civilización y barbarie; cuerpo y la razón.

 Antes de llegar a la actualidad. Estaba hablando de esta diversidad que concurre a las Pedagogías Latinoamericanas. Hablaba de mujeres y cuando hablamos de literatura recordaba los modelos de mujer, pocos felices, que supo construir la literatura europea. Por suerte o azar esto no ocurre con los autores de nuestro continente.

Ahí hay una cosa más increíble aún, y es que la mujer en esa literatura es lectora, pero no escritora. La mujer podía leer y corregir a los varones, pero no podía escribir. Me gusta hacer un ejercicio, tanto en filosofía como en teoría latinoamericana. Divido en dos el pizarrón y pido once filósofos europeos y latinoamericanos. Obviamente, con los latinoamericanos, no hacemos ni un papi fútbol, no llegamos ni a cinco. Pero cuando pido filósofos europeos tampoco aparecen, Rosa Luxemburgo ni Ana Arendt.

Entonces cuando empiezas a pensar las preeminencias de lo masculino y lo cruzas con esta idea de que las mujeres pudieron leer y corregir, mas no pudieron, durante siglos, escribir es una idea muy fuerte. Para mi lo pedagógico no es sólo lo escolar, sino que lo pedagógico es cultural. Las Madres y las Abuelas de Plaza de Mayo o cualquier otro grupo de mujeres en Latinoamérica están haciendo trabajos pedagógicos culturales. Transmisión de relatos, en ellas hay ideas de comunidad, ideas de generación. Esas tres variables te definen cualquier pedagogía. Si digo que la pedagogía es sólo lo que se hace en el aula, me pierdo las pedagogías culturales que hay en América Latina. Claro, que en un manual tradicional, no ingresarían como pedagogas.

En el continente, sin ser pedagogos, el trabajo de los presidentes y las presidentas, ese lugar de interprete, los vuelve un poco pedagogos y pedagogas. Pero en el caso de las Pedagogías Latinoamericanas es cierto que hay pocas compañeras. Siempre nombro a Gabriela Mistral que fue maestra de escuela; ahora por suerte hay una hermosa compañera que se llama Estela Quintar. Maestra argentina y pedagoga, se bancó toda la dictadura y en los ’90 a vivir a México. Recomiendo chequear la obra de Quintar, casi desconocida en el país. La descubrí leyendo Hugo Semerman. -¿Cuáles son los hitos fundantes dentro de la pedagogía Latinoamericana, respecto a lo que esta ocurriendo en Europa en ese mismo momento?

Para mí Simón Rodríguez es como el precursor. Insisto, antes hubo muchas rebeldías, las rebeldías de los pueblos originarios. Pero el precursor es Simón Rodríguez, él huye de Venezuela porque intenta hacer una rebelión y vuelve en 1824 para la batalla de Ayacucho. Ahí aparecen ideas que ni siquiera habían sido pensadas en Europa. Una que para mi es maravillosa: “En los niños pobres está la patria”.

Ese concepto, y me hago a cargo, me resuena a los únicos privilegiados son los niños y es de 1824. Mientras tanto, en Europa se pensaba que los niños pobres tenían que ir a trabajar. Por lo tanto, no había que gastarse, entre comillas, en formarlos. ¿Quién dice esto? Rousseau, en El Emilio, ni más ni menos. Bueno, lo que para Rousseau es pérdida de tiempo, para Rodríguez es impensable. Dice, por ejemplo, voy a construir escuelas para los cholitos y las cholitas que ruedan en la calle. Y uno piensa, acá hay una idea de igualdad emancipadora, de autonomía, muy fuerte y con una convicción de que ese sujeto tiene que saber más que sus papás porque después va a ocupar cargos políticos y necesita saber leer.

A él le preocupa mucho ¿qué significa leer? como pregunta filosófica. Leer no es sólo leer libros, alfabetizarse, sino saber leer el momento histórico, político. La idea de igualdad en América Latina es inclusiva. La idea de igualdad en Europa, es la idea de propiedad.

Simón Rodríguez, regresa a Venezuela y su antiguo discípulo, que ya es Bolívar, lo manda a llamar. La famosa carta dice, sé que está en el continente, venga a verme. El tiene miedo de cómo lo va a recibir, el que ya casi es el libertador y éste no tiene palabras para agradecerle a su maestro lo que hizo por él. - Usted formó mi corazón para lo grande, para lo hermoso. Esta idea de formación es un momento fuerte. Otro momento de ese tenor, es José Martí en Cuba. Finales de 1880/90 y es parte del mismo proceso de descolonización. Todavía la isla no se puede sacar de encima al imperio español y ya está la amenaza de los yanquis. Y esta pedagogía que es lo nuevo. Tenemos que formar para la alegría, para la emancipación, dice Martí. En común, entre Rodríguez y Martí, está la idea de la Patria Grande. No puede haber patrias pequeñas.

 Pero estas oleadas no son lineales.

No. Para mí, un corte es la Reforma Universitaria. Triunfó en el resto de América Latina y en nuestro país, entró en una cosa muy compleja. Por dos razones, una por Torcuato de Alvear, el alvearismo se la lleva puesta. Otra, porque muchos de sus integrantes no entendieron que la Reforma tenía que ser para la primaria, la secundaria y el jardín de infantes, pero se quedaron en una cuestión universitaria. Taborda es uno de los pocos que avisa, si esto queda encerrado en la universidad esta reforma no funciona. La reforma se proyectó al Perú de Mariátegui, de Haya de la Torre, a México, a Cuba. Pero acá termina en un lugar muy extraño.

 Más allá del Alvearismo. ¿Hay alguna otra razón para que esto ocurra?

No quiero generalizar, pero durante mucho tiempo hubo una idea de que pasen la primaria y la secundaria, total llegan a la universidad. El lugar del saber, entre comillas, es la universidad. Creo que esto se está revirtiendo, pero en esos años habrá sido más aún. No lo digo por los compañeros reformistas, que han puesto el cuerpo. Pero me parece que no hay una manera de poder resolverlo políticamente, aunque al interior de la Reforma había voces lúcidas y no fueron escuchadas. El caso de Saúl Taborda, me interesa particularmente. Él hace esta denuncia, e incluso en el año ’19 o ’20, lleva esa experiencia a una escuela secundaria. Su obsesión es que la Reforma llegue a todos los niveles educativos.

Busca sacar a la escuela secundaria como lugar de paso...

La escuela secundaria estuvo pensada como lugar de paso. Parte de la crisis de la escuela secundaria argentina es, ¿quiénes llegaban a la secundaria? Los que iban a la universidad. Eso es la cabeza de la generación del ’80. Cuando piensan la secundaria, lo ven como un lugar tránsito hacia la universidad. Es más, como es un ámbito donde no tiene que ingresar el trabajo, sobre todo lo manual. Recién con la llegada del peronismo comienza a relacionarse la educación con el trabajo. La cuestión de trabajo manual va ser muy valorada después de los años ’30 o ’40 en nuestro país.

 Podría extenderse un poco más en esta idea de formar, pedagógicamente, para la alegría?

El odio y la alegría

Lo que está pasando hoy en América latina tiene una particularidad, vuelven a aparecer el odio y la alegría. El odio y la alegría nunca fueron pensados por las Ciencias Sociales, porque como son categorías científicas. Digo, en broma, seria difícil de mensurar más alegría menos alegría... No son temas de los científicos sociales. El ensayo latinoamericano recupera aquello que no puede ser mesurado. Creo que con esas cosas, la sociología se pierde mucho la densidad de la vida. En realidad, la vida no es mensurable, cuantitativamente, ni tal vez cualitativamente; aunque me parece que hay algo de esta idea, en venimos a recuperar nuestros derechos.

Tomo esa idea de Jauretche, que dice: los que sienten que pierden privilegios odian. Los que venimos a recuperar derechos, venimos a construir con alegría. Esta idea me parece interesante para el campo de la pedagogía porque nosotros en algún punto, venimos a luchar contra el destino prefijado. Este pibe no puede, a este no le da, es un lento...todas las imágenes harto conocidas. Me gusta relacionarlo con el proceso de alfabetización en Cuba: ”Yo si puedo”. Si puedo, siempre es una alegría, recuperar tus palabras para nombrarte. Si no puedes nombrarte, no sabes cómo se llama el continente. Freire, habla de la cultura del silencio que se impone desde la conquista. Esto de poder recuperar las palabras, los nombres, los patriotas tiene que ver con recuperar derechos.

Me gusta decir que lo nos pasó fue una doble colonización. Una expoliación económica y una colonización cultural, nos robaron las cuentas y los cuentos.

 ¿Por qué dentro de sociología eligió pedagogía?

Luego de pasar un tiempo dando clases de Teoría Latinoamericana, empecé a darme cuenta, entre comillas, que había pedagogías latinoamericanas. Lo tenía como intuición y ahora comienzo a darle más forma, sistematizándolas. El momento de construir categorías de esta pedagogía. El primer concepto que trabajo es igualdad y diferencia. A su vez las pedagogías latinoamericanas tienen un vínculo con el trabajo que las pedagogías hegemónicas no tienen, un vinculo con la idea de patria y humanidad.

El mundo de la docencia es fascinante. No sabes qué es lo que va hacer el otro con lo que vos le estas dando. No hay obra terminada. Digo neoliberales, liberales, exitistas, abstenerse a la docencia porque en la docencia nunca ves el producto terminado. Por suerte. Ahora si para vos la docencia es una apuesta, una promesa. Están en el campo indicado, no hay mayor promesa que ver un pibe que aprende a leer y escribir, que pueda transformarse en un sujeto feliz, autónomo, con soberanía cognitiva.

Me parece que esa tarea tiene algo de generosidad, pero no de la generosidad del docente sino del otro que quiere aprender. De la disposición del deseo, del vinculo. Podría decir algunas definiciones de pedagogía. Pero a mí la definición que más me gusta, es una definición que habla del vinculo pedagógico en un diálogo amoroso entre docente y estudiante. Obviamente no es la más académica, ni la más científica pero lo pedagógico es el vinculo. Fijate que fuerte es el vinculo que un aula sin estudiantes y ni docentes es una cascara vacía. Es decir el aula tiene razón de ser en tanto haya estudiantes y docentes que intercambien saberes que se conviden saberes. A mi me gusta la idea de compartir y convidar. La pedagogía tiene que ver con las transmisiones, pero no es con una concepción bancaria, lo que cuestionaría Freire sino al convite. Convido con Simón Rodríguez y vos me convidas con otras ideas, otros conceptos, diferentes manifestaciones de lo que te gusta. Otra cosa de la idea de convite es que supone iguales y algo más. No sabía que en algunos países del continente, el convite es el llamado a participar de las fiestas.

 ¿Cómo avizora el futuro para Pedagogías Latinoamericanas?

El otro día le decía a una compañera no quiero tener setenta u ochenta años y ver recién que las Pedagogías Latinoamericanas se enseñan en los profesorados, espero verlo antes. A la cátedra de Pedagogía Latinoamericanas, pueden venir equis cantidad de compañeros y compañeras. El limite está en que lo estamos haciendo en la ciudad de Buenos Aires. Ahora si en toda la Argentina están dictando Pedagogía Latinoamericana, estas formando un montón de compañeros y compañeras. Uno piensa, si los maestros de Jujuy que saben un montón de cosas más que nosotros y comienzan a recuperar las prácticas pedagógicas que no conocen lo interesante que sería.

Es necesario no confundir el discurso de las políticas educativas con la pedagogía, porque el discurso de la justicia cognitiva es el discurso de la política educativa. El tema es cómo las pedagogías ingresen en la formación docente que a su vez tiene que empezar a ser leído como una política publica.

La pregunta descolgada

 La última. ¿Sociólogos para que? Según Carla Wainsztok.

La amplío. Pensamientos latinoamericanos ¿para qué? Vamos a tomar una frase del compañero Carlitos Marx. El decía, los filósofos se han dedicado ha contemplar el mundo. Lo que se trata es de transformarlo. Hay algo del orden de la transformación que tiene que ver con el orden de la interpretación. No solo transformar el mundo sino comprenderlo, interpretarlo y creo que para poder hacerlo hay que conocerlo. Voy a decir algo que, al lado de transformar el mundo, parece pequeño pero para mí no. Para darnos palabras, darnos nombres y creo que parte del saber curioso es darnos nombres, reconocernos, conocernos, comprendernos. La idea sería que cuánto más conoces, ese conocimiento no sea un conocimiento teórico sino que tenga mucho más que ver con cuidar a los compañeros, ser generoso.

Un gran psicoanalista argentino que se llamaba Fernando Ulloa, hablaba del “Saber Cruel” y del “Saber Curioso” y pensadores latinoamericanos, ¿para qué? Para desarrollar más saber curioso. La militancia sino implica la ternura no tiene sentido y el conocimiento sino implica la ternura, tampoco. Entonces, para qué conocer, para ser más tiernos sin dejar de batallar. La idea es pensar que en el otro radica toda la humanidad posible. La mala educación es no poder alegrarse por lo que le pasa al otro y no poder condolerse por las tristezas del otro, decía un pedagogo peruano. Me parece que es la mejor definición de mala educación. Por lo tanto, la idea de humanidad o de humanización, sin dicotomías, tiene que ser vital en el discurso del pensamiento latinoamericano. En eso, Martí es una gran enseñanza. Tenía un pensamiento relacionado. Somos alpargatas y libros importados.