Daniel Catalano: "Hay que poder acompañar sin traicionarnos"

Compartimos una extensa entrevista a nuestro Secretario General Daniel Catalano realizada en el programa Fuera de Contexto de El Destape Radio y publicada en Contraeditorial.

El rol del sindicalismo durante el macrismo y el rol hoy frente a un gobierno popular, la necesidad de reformar la carrera administrativa del Estado, la batalla cultural por el sentido del trabajo estatal, la pelea en la Ciudad contra Larreta y la situación en Latinoámerica

Entrevista al secretario general de ATE, Daniel “Tano” Catalano, realizada por Emanuel “Peroncho” Rodríguez y Luis Zarranz en el programa Fuera de Contexto, que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, en El Destape Radio. Repite los domingos a las 14 horas. FM 107.3 | http://eldestaperadio.com

–Luis Zarranz: Llegó el momento de presentar a nuestro entrevistado de hoy en Fuera de Contexto. Es Secretario General de ATE Capital, es Secretario Adjunto de la CTA de los Trabajadores, es Daniel “Tano” Catalano. Soy Luis Zarranz. ¿Cómo estás?

–Daniel Catalano: ¿Qué tal? Buenas tardes. Bien, bien, acá con la cuarentena encima como toda la sociedad, así que tratando de que esto pase pronto.

–LZ: Muchas veces se habla de la actividad gremial sin desarrollar los pormenores que implica su desarrollo, ¿Qué elementos mencionarías como su base?

–DC: A ver, lo primero que hay que plantear es que hay como un imaginario social respecto de lo que es la actividad gremial. Los y las delegadas cumplen su función laboral tal cual el resto de los compañeros y compañeras en los sectores de trabajo, o por lo menos una gran mayoría lo puede hacer, y además de eso están militando. O sea, que además de hacer su tarea habitual y cotidiana como trabajador y trabajadora, lo que hacen es intentar que la condición de vida laboral de nuestros compañeros de laburo sea mucho más adecuada a lo esperable, así que es una sobrecarga que tienen, que tenemos, quienes llevamos ese doble rol; el rol del trabajador y el rol de la representación. Y después es lo que no se ve, que son horas de dedicación para tratar de ir resolviendo situaciones que muchas veces hasta son impensadas, porque cada delegado y delegada conoce la vida de cada uno de sus afiliados y afiliadas, conoce la situación de salud de sus compañeros y compañeras de trabajo. ATE no tiene obra social pero no obstante, nosotros estamos permanentemente ocupándonos de la vida familiar de cada una de las personas que nos rodean. Y bueno, me parece que eso es como lo central, porque después nuestros compañeros y compañeras vienen por todo, vienen porque sus pibes tienen algún problema de consumo, o porque hay una situación de violencia familiar, o porque no se paga la cuota alimentaria, o porque tienen problemas con sus compañeros de trabajo, o por qué quieren tener una categoría mejor, o porque quieren aumento. El rol del delegado cubre todo eso.

“Nuestro rol durante el liberalismo es de resistencia y en el marco de los gobiernos populares, es mucho más activo tratando de conquistar derechos”.

–Emanuel “Peroncho” Rodríguez: ¿Cómo es el rol del gremialista ante un gobierno popular y ante un gobierno claramente antipopular, cómo fue el de Macri?

–DC: Depende del sindicalista, porque hubo un sindicalismo muy complaciente con el gobierno de Mauricio Macri y entonces plantearlo sería muy injusto, sobre todo por aquellos que frente a gobiernos liberales tenemos un rol de resistencia en todos los sentidos. Hubo sindicalistas que pudieron mirar para otro lado y que entregaron a compañeras y compañeros de laburo. Nosotros lo que evaluamos es que no hay posibilidad alguna de justicia social y de mejores condiciones de trabajo con gobiernos liberales, no porque sea un capricho sino porque el liberalismo ve en el Estado el problema más abrumador que tienen todas las sociedades. Quieren un país donde el Estado sea una situación ínfima y que solamente subvencione a los grupos económicos. Nosotros peleamos muy fuertemente contra esas posiciones, entendiendo que el Estado es una herramienta de transformación, entonces nuestro rol durante el liberalismo es de resistencia y en el marco de los gobiernos populares, es un rol mucho más activo tratando de conquistar derechos. La pérdida de derechos que tuvimos durante el gobierno de Mauricio Macri fue tan bestial que ahora hay que poder reconstruir toda una nueva situación y una dinámica desde lo que es la recuperación salarial hasta lo que fue la recuperación de los ministerios que cerró el macrismo por una cuestión de capricho y ahorro. Así que hay que poder acompañar y también hay que poder ser crítico. Por lo menos yo y el espacio colectivo en el que me siento parte, tenemos la obligación de decir lo que nos parece aunque el gobierno sea popular. No estoy de acuerdo con la posición de Alberto Fernández respecto a los presos políticos y me parece que nuestro rol tiene que ser muy claro, porque además no ayudaríamos a la democracia ni ayudaríamos al debate público que hay que poder atravesar y trazar respecto a estas situaciones que son tan sentidas y tan dolidas. Hay cuestiones que me parece que no hay que traicionarse, hay que poder acompañar sin traicionarnos.

–LZ: Hablabas también de la posibilidad de conquistar derechos. Muchas veces se habla del rol del Estado, sin ponderar la importancia que tienen sus trabajadores y trabajadoras para la implementación de determinadas políticas públicas. En tu caso, como responsable gremial de una parte de los trabajadores estatales, ¿De qué manera ponderarías esa labor?

–DC: Lo que debería suceder hoy es repensar la carrera administrativa del Estado, porque me parece que es muy injusta. Vos tenes trabajadores públicos de primera, de segunda y de tercera, y ojo que no estoy hablando de la forma de contratación. Por suerte, terminamos el 2020 con un anuncio según el cual va a haber una regularización del empleo público, donde cerca de 30.000 empleados y empleadas van a poder acceder a la estabilidad laboral. Hablo de la injusticia en sí misma de cómo está pensado el diseño del Estado: un laburante que trabaja en la AFIP cobra siete, ocho o diez veces más que un trabajador de la Secretaría Nacional de Niñez, Adolescencia y Familia. Parecería que para el Estado es mucho más importante el cobro de un impuesto que darle herramientas a un ciudadano o ciudadana para que tenga una mejor calidad de vida. Un trabajador social, una trabajadora social, no puede ganar diez veces menos que un compañero o compañera que está llevando una tarea tan noble como el cobro de impuestos. Uno no piensa que ellos tienen que cobrar menos, sino que tenemos que cobrar mucho más los que estamos en tareas que son esenciales y que no somos esenciales a la vista del otro… No se ve con ningún tipo de horror que haya gente que pueda vivir con dignidad trabajando en un organismo que cobre impuestos, pero sí se ve con horror de que una persona que está en un paso fronterizo, en un hospital cambiando un suero, en un hogar de pibes y de pibas, o en un hogar de adultos mayores, pueda vivir de ese salario. Nosotros pensamos que hay que repensar la carrera administrativa, creo que esa es una deuda enorme que hay y que deberíamos poder resolverla.

“Un laburante que trabaja en la AFIP cobra siete, ocho o diez veces más que un trabajador de la Secretaría Nacional de Niñez, Adolescencia y Familia”.

–ER: ¿Crees que hay posibilidades de resolver esa cuestión a mediano o corto plazo o pensas que es una batalla que va a llevar mucho más tiempo?

–DC: Es una batalla porque además hay que dar una batalla interna. Hay que instalarla, generarla y ganarla. Es todo un debate que hay que dar con la sociedad. Para que estas transformaciones se puedan dar, del otro lado tiene que haber una aceptación. Si nosotros no logramos que nuestra comunidad entienda lo importante que es la persona que está en el Registro Civil, anotando el nacimiento de tu pibe o de tu piba o cuando te casas, lo que no se pone en valor es justamente la tarea que vos estás realizando. Nos parece que estaría buenísimo que una persona pueda entrar a trabajar al Estado, ser empleado público para poder estar al servicio del otro, que es lo que nosotros hacemos, y además vivir bien de eso. ¿Por qué uno no podría pensar en tener vacaciones, en poder acceder a un crédito para la compra de una vivienda o en tener un autito? ¿Por qué uno no podría pensar en tener un buen pasar siendo un empleado o una empleada pública? Y… porque está demonizado, porque te dicen que vos vivís bien por los impuestos que yo pago. Y no es así…todos hacemos un esfuerzo, todos pagamos el IVA, todos hacemos un aporte para que el Estado funcione y lo que estamos tratando de discutir y debatir es que nosotros nos sentimos con el derecho de tener una vida digna por la tarea que llevamos adelante.

–ER: En ese sentido, ¿pensás que esta situación tan crítica de la pandemia pudo haber ayudado a revalorizar determinados roles de agentes del Estado? Sobre todo los que tienen que ver con la salud, por supuesto. ¿La sociedad está tomando esta posibilidad para reivindicar a esos actores?

–DC: No, yo pienso que la sociedad está dividida entre aquellos que piensan que el Estado es la herramienta de transformación, y aportan a eso y son los que se quedan en sus casas y los que tratan de no saturar el sistema sanitario; y después está toda la otra parte de los liberales que piensa que el Estado no tiene que existir, que solamente tiene que acceder aquel que tenga la posibilidad de pagar un servicio, que son precisamente los que están descuidándose en este momento. Fijate vos la locura: ¿Qué hubiera pasado si a la pandemia la metían en la República Argentina los sectores populares? ¿Qué hubiera pasado si el Bajo Flores hubiera traído el Covid-19 a la Ciudad de Buenos Aires? Seguramente, los sectores medios y medios altos, los odiadores seriales, hubieran ido a prender fuego todos los barrios carenciados. Nosotros tuvimos que padecer una pandemia que nos la meten por los aviones aquellos que estuvieron en Europa y ahora nos tenemos que aguantar que haya un rebrote de la pandemia por aquellos que están veraneando porque no se aguantan tres meses más en su casa hasta que llegue la vacuna. O sea, el que tiene guita dispone de la salud de aquellos que no tenemos guita. Y los empleados públicos somos los que no tenemos guita, que no estamos en valor y que todo el tiempo somos cuestionados por esta sociedad que piensa solamente en el bienestar individual de cada una de las personas.

–LZ: En esta época de pandemia se abrió el debate, como nunca antes, sobre las actividades esenciales. De hecho, jamás habíamos definido cuáles eran las esenciales y cuáles no. Y muchísimos empleados públicos fueron considerados trabajadores esenciales, sobre todo los vinculados al ámbito de la salud y de los cuidados, lo cual ponderó la actividad que realizan día a día.

–DC: Sí, pero falta todavía. Porque, ponele, los auxiliares de sanitarios de frontera, los médicos de frontera, que son los que reciben a toda la población que está entrando al país, no recibieron la vacuna del Covid. Hay áreas que todavía tienen que ser reconocidas inclusive por el propio gobierno, que hace un esfuerzo desmedido por reconocer, que está tratando de que la vacuna llegue y que no pase lo que pasó en Olavarría. Cuando mira un gobierno nacional, agradece que Alberto y Cristina estén llevando adelante el cuidado extremo que tienen sobre la comunidad, y sobre ese cuidado que uno agradece también va señalando algunas cuestiones. Nos está faltando todavía que haya otros cuidados, porque tenemos una cantidad de personal que está sometido al contagio de manera permanente y que no está reconocido como esencial. La persona que te recibe en Ezeiza es un empleado público y cada vez que se sube al avión a recibirte se muere de miedo porque no sabe si se va a pegar el Covid-19. Y ese tipo no es millonario, ese tipo tiene una categoría simple y le cuesta mucho llegar a fin de mes con el salario que tiene. Pero a pesar de todo eso está haciendo una tarea titánica, que es la de recibirte en el país, ver que esté todo el mundo en condiciones y que nadie esté con temperatura. No sabe si la persona que está recibiendo tiene o no tiene Covid. Bueno, esos compañeros todavía no recibieron la vacuna. Me imagino que seguramente, ahora en febrero cuando llegue la próxima camada, van a ser tenidos en cuenta. Nosotros tenemos la obligación de ir señalándole porque creemos en el gobierno, estamos convencidos de que nos escucha y de que esto se va a resolver.

“Para un sector de la población nosotros somos ´la grasa militante´”.

–ER: ¿Qué se puede hacer desde la esfera gremial para combatir esa estigmatización hacia el empleado público de la que hablabas recién?

–DC: Hay que terminar de entender que la sociedad está parida de esta manera y que es muy difícil, porque nosotros somos “la grasa militante” para un sector de la población. No les interesa escuchar, no tienen capacidad de escucha sobre lo que nosotros transmitimos. Quizás alguno o alguna entra en situación de contexto si le toca entrar en un hospital público por un accidente, o si pasa algo excepcional en su vida que requiera que alguno de nosotros o nosotras podamos intervenir. Pero centralmente no les interesa que nosotros estemos trabajando con los pueblos originarios, no les interesan ninguna de las labores que hacemos, no les importa que haya pibes privados de la libertad o que no tengan familia, no les importa que haya adultos mayores que no tengan donde estar, dependan del Estado y nosotros los podamos asistir, no les interesa que estemos en la calle cuidando a los pibes, dándoles herramientas para que dejen esa situación de calle. No les importa porque ellos lo único que ven es su situación particular, no ven que hay un pibe con un trapito, no ven a un pibe que está limpiando un parabrisas… es parte del paisaje de una sociedad y nosotros somos parte de ese paisaje al que ellos no ven. Entonces lo que hay que seguir haciendo es seguir fortaleciendo gobiernos populares y tratar de ir conquistando derechos. Hay una puja en la sociedad que no la vamos a resolver, no vamos a poder convencerlos, pero que hay que darla, porque lo peor que podríamos hacer nosotros es entrar en la aceptación de que solamente podemos ser vistos como “la grasa militante”.

“Las universidades muchas veces son escuela de gorilas”.

–LZ: Hablabas respecto a esta cuestión de la estigmatización y muchas veces pasa que esa persona que estigmatiza pertenece al mismo sector social al cual está estigmatizando, lo cual habla de una diferencia entre su situación objetiva y sus ideas y su mentalidad, muchas veces producto de la construcción que hacen los medios hegemónicos. En diversas oportunidades también señalaste la importancia de dar esta pelea contra la producción de sentido…

–DC: Sí. Miremos lo que pasa con el personal de seguridad: la policía no salió de Barrio Norte, sino de los sectores populares, y terminan odiando a los mismos sectores populares donde ellos fueron paridos. Entonces hay un debate que hay que poder dar y que tiene que ver con la disputa del sentido. ¿Qué pasa cuando una persona entra a la Policía? ¿Quién lo forma y para qué lo forma? ¿Por qué se sigue pensando en un enemigo interno y no se puede pensar en la seguridad de una sociedad? Todo esto es un relato que uno también tiene que poder ir transformándolo, por eso es importante que podamos intervenir en la educación. Es importante que podamos intervenir en la formación de las fuerzas de seguridad y que haya una transformación enorme en las universidades. Las universidades muchas veces son escuela de “gorilas”. Hay carreras que son imposibles. Me parece que no podés tener una fábrica de abogados que no tengan sentido común. Entonces para mí es importante el hecho de poder debatir estructuralmente las carreras universitarias, el sentido de la educación formal y obligatoria de la primaria y la secundaria, cómo vemos esa educación formal, cómo llegamos a aquellos que no pueden acceder a la educación y cómo formamos a los formadores. Son todas situaciones que me parece que hay que revisarlas para poder tener una sociedad mucho mejor.

–ER: ATE Capital tiene una larga tradición de lucha y resistencia en la calle, poniendo el cuerpo. ¿Qué representa esta lucha en la calle en un momento en que, justamente, no podemos salir a la calle?

DC: —Solidaridad y también fue todo lo demás: acompañar distintas situaciones en los distintos Estados en donde nos toca estar. En el Estado de la provincia de Buenos Aires nos pusimos a laburar y a colaborar recibiendo los respiradores. Es un gobierno que se jugó por los empleados y las empleadas públicas, tuvo un buen aumento de salarios y pasó a planta a más de 17.000 empleados públicos apenas asumió. Fue importante en ese sentido. Y en la Ciudad de Buenos Aires nos estamos matando con Horacio Rodríguez Larreta. Desde el primer día no paramos de recorrer hospitales y hogares de pibes y de pibas. Venimos ganando en la Justicia, lamentablemente hay que plantearlo así, la obligatoriedad de darnos los elementos de protección, porque Larreta no nos da los materiales de prevención para poder asistir a la población con la que estamos trabajando. También nos estamos matando con el gobierno porteño porque paga salarios de $28.000 con eso no se puede vivir. Así que nuestra tarea ahí sigue siendo la resistencia. Si no estamos ganando las calles es porque no queremos saturar el sistema sanitario y porque laburamos permanentemente para garantizar la salud y que nuestros compañeros y compañeras tengan el menor volumen de trabajo posible. Y en el Estado nacional, laburando desde el acompañamiento en el marco de que este año tuvimos un anuncio de pase a planta de trabajadores y trabajadoras, además de la posibilidad de tener una paritaria mucho mejor que la que estábamos esperando. En el Ministerio de Salud estamos trabajando en el acompañamiento de todos los sectores nacionales, trabajando con la gente que tiene Covid y, ahora, haciendo toda la formación necesaria para poder vacunar. O sea, los empleados públicos nos estamos formando para poder aplicar vacunas…Si le llega a tocar a ustedes que los tenga que vacunar yo, les pido disculpas, voy a tratar de hacer lo mejor posible (risas). La idea es que superemos esta crisis, porque sin salud no puede haber recuperación económica ni social. Por eso, hacemos ollas populares, jornadas solidarias y trabajamos muy fuerte con la CTA de los Trabajadores y la CTA de Unidad en la capital para poder sostener con comida a 16.000 compañeros y compañeras de los distintos barrios. En todo esto, dependiendo del gobierno te toca estar en la calle en una situación defensiva o en una situación de solidaridad.

–LZ: Recién mencionabas la pelea contra el gobierno de Horacio Rodríguez Larreta. Pocas personas deben conocer tan en profundidad las implicancias de las políticas llevadas a cabo por Larreta, teniendo en cuenta que muchos afiliados y afiliadas de ATE Capital se desempeñan en ámbitos del Gobierno de la Ciudad. ¿Cómo definirías las políticas llevadas a cabo por el macrismo en la Ciudad?

–DC: Yo lo definiría como la política del abandono. La Ciudad se caracteriza por lo que no genera: no genera IFE, no genera estimulación económica, no genera acompañamiento a las familias, no genera planes de vivienda, no genera elementos de protección. Por suerte logramos que no cierren cinco hospitales antes de la pandemia, y tener ahora cinco hospitales más para poder asistir a la comunidad. Pero es un gobierno bobo que no genera empleo, estimulación económica, salud ni educación. Han lastimado y tratado de dañar a la comunidad educativa y a los docentes, que tuvieron que repensarse en un espacio de formación fuera del aula. El ataque tampoco cesa con respecto a la salud, porque el hecho de no reconocer a los enfermeros como personal profesional también es parte del abandono que existe. Por eso digo que es el gobierno del no hacer. Horacio Rodríguez Larreta gasta muchísima guita en campaña publicitaria, le pone mucha plata a los medios de comunicación que él elige y trata de decorar un gobierno que para nosotros está en una decadencia permanente y no logra generar ninguna transformación a nuestro pueblo. No sé cuántas veces tienen que romper la misma vereda, pero un metro de vereda cuesta 3400 pesos, muchísimo más de lo que le costaría pagar la asignación familiar, que mantienen congelada. En la Ciudad se cobran 270 pesos por pibe. Larreta no quiere a tus hijos y lo venimos denunciando por todos los medios. Mira lo mal que está en materia laboral que nos presentamos a la OIT y dieron lugar al reclamo laboral que presentamos, algo que no había pasado nunca. En Ginebra ahora se va a tratar la situación de Horacio Rodríguez Larreta con los empleados públicos, una relación tan bestial con un grado de abandono tan grande que terminó tomando carácter internacional.

“Los empleados públicos nos estamos formando para poder aplicar vacunas”.

–LZ: Como vos señalabas, todo este estado de abandono se produce en medio de un blindaje mediático que invisibiliza la situación, al punto que muchas veces se van logrando ciertas cuestiones a partir de la intervención del Poder Judicial, el sector más reaccionario de la política argentina, que termina obligando al gobierno a llevar adelante determinadas cuestiones en la ciudad.

–DC: Sí, a veces prefieren pagar una multa antes que hacer lugar a lo que determine la Justicia. En eso han sido mucho más crueles, hay una negación del Poder Judicial cuando dictaminan contra ellos. Por suerte Larreta, no puede volver a ser Jefe de Gobierno de la Ciudad. Ojalá no sea candidato a presidente, porque viendo cómo abandonó a la zona sur de la Ciudad, cómo abandonó a nuestros pibes y a nuestras pibas, y cómo abandonó a los adultos mayores. Lo peor que nos podría pasar es tener como candidato a este hombre que, para mí, es un inútil en política. Ojalá no suceda.

–ER: ¿Por qué crees que le cuesta tanto al movimiento nacional y popular hacer pie y construir una opción electoral de poder en la Ciudad de Buenos Aires?

–DC: Me parece que en algún lugar hay cierta comodidad, porque hay tiempo para poder sentarse a pensar la ciudad que queremos, pero lo que no hay son espacios donde poder discutirlo. En esto no ataco a los legisladores y las legisladoras, pero me parece que no se ven como factor de poder. Se matan por ver si puede haber 10, 12, 14 cargos legislativos en vez de pensar que podés tener un mayor espacio de poder en la Ciudad, conduciéndola desde la Jefatura de Gobierno. Lo que hay que hacer es pensar la Ciudad, desde su sistema de transporte hasta lo que a vos se te ocurra. Hay que pensar la educación, la salud, el trabajo, toda la ciudad de manera integral. En la Ciudad de Buenos Aires tenés 3 millones de personas, pero ¿de qué vive esa gente? ¿Solamente del comercio? ¿No produce otro tipo de trabajo que tenga que ver con el turismo, con el consumo? No podes tener una estrategia que tenga que ver sólo con la recaudación, con cobrar impuestos como este nuevo a las tarjetas de crédito. Me parece que la oposición, sea cual sea, no termina de delinear qué ciudad quiere y cómo la quiere. Y eso es un problema a la hora de tener que salir a convencer. Para mí es importante tener un proyecto político que la gente pueda abrazar y acompañar. Que no sea solamente por una cuestión de hartazgo.

“Las Madres son el lugar de excelencia que tiene la militancia”.

–LZ: Cuando se conformó el Frente de Todos se hizo hincapié en la posibilidad, incluso en la necesidad, de que haya una unidad entre las centrales sindicales, un tema que también fue moneda corriente en el discurso público al inicio del gobierno de Alberto Fernández y Cristina Fernández, ¿Por qué crees que aún no se logró esa unidad? ¿Es algo que te preocupa?

–DC: Sí, me preocupa. El único país de América que tiene unidad de las centrales obreras es Uruguay, donde tuvieron la firmeza de garantizarla a costa de todo. En Argentina, lamentablemente, lo que tenemos es una situación de mucha dispersión en base a intereses propios. Creo que todo lo gestual que podía hacer Hugo Yasky, ya lo hizo y lo hace. Entre otras cosas fue a un estadio en Lanús con Alberto e invitó a la cúpula de la CGT, diciéndole “hagamos una central obrera y estemos todos y todas juntos”. Del otro lado no hay receptividad para que eso suceda. En todo caso, habrá que ver si eso tiene que ver con fantasmas, con comodidades o con qué, pero lo que hay que poder discutir es cómo se democratiza la situación sindical y cómo se realiza la participación de los gremios en esa democratización tan esperada. Quiero pensar que tenemos la posibilidad histórica de resolverlo y creo que hay una nueva generación que se aproxima que tiene que poder empujar también en eso. Hay dirigentes sindicales que tienen ochenta y pico de años, que hace sesenta años que son los secretarios generales de sus gremios. Pero va a haber una renovación y estamos en la puerta de que eso pase. Quizás las nuevas generaciones podamos ir resolviendo todo esto.

–ER: Las nuevas generaciones de sindicalistas también han mostrado una aproximación muy fuerte hacia, por ejemplo, los organismos de derechos humanos, como en tu caso que estás muy cerca de las Madres de Plaza de Mayo… ¿Cómo describirías tu relación con Hebe, con las Madres y con esa lucha que siempre te tiene apoyándolas en las marchas y en cada acción que llevan adelante?

–DC: Mi relación es de profundo convencimiento y de amor. A los 16 años la escuche a Hebe en Plaza de Mayo por La Noche de los Lápices. Nuestra generación sí tuvo la posibilidad de hacer política de joven. Fuimos creciendo escuchándolas y viéndolas marchar todos los jueves, además de acompañarlas todos los años en la Marcha de la Resistencia. Me parece que las Madres son el lugar de excelencia que tiene la militancia. A mí me tocó transitar una experiencia en Bolivia, cuando recibimos a una compañera que había sido violentada por el ejército boliviano en lo que fue el Golpe de Estado. Recuerdo que vino a la madrugada para poder hablar y lo primero que decía era que en Bolivia, a pesar de haber tenido distintos golpes, no supieron organizarse desde los Derechos Humanos y que necesitaban tener sus propias Madres de Plaza de Mayo. Es a partir de esa significación latinoamericana que uno también empieza a entender que estas mujeres han logrado transformar la vida del continente en lo que es la resistencia. No fue solamente una experiencia argentina. Me parece que pudieron imponer aquello por lo que sus hijos peleaban, que era la justicia social, la unidad de Latinoamérica, la alfabetización, la solidaridad y que los pibes puedan comer. Todo eso es lo que me enamora de las Madres y que, además, tengan la capacidad de no callarse, de ser honestas consigo mismas para poder ser honestas con el pueblo al que abrazan y en eso, en cada enojo de Hebe, uno encuentra la pelea por la justicia. Entonces, son mujeres que no descansan, que dedicaron su vida no solamente para encontrar justicia en sus hijos, sino para poder seguir con la labor de sus hijos y de sus hijas. Eso es lo otro que es importante señalar. No se conformaron con que había un milico en cana o que apareció un nieto recuperado o lo que fuera, todos los organismos de Derechos Humanos, con sus distintas particularidades y con su impronta, encontraron la forma de seguir la labor de sus hijos. Creo que es lo más importante que tenemos, es el faro, las Madres son el faro. Yo tengo admiración por Hebe. Se lo digo y se enoja, pero me parece que es importante poder decírselo porque para mí no es lo mismo una definición política y categórica de lo que está pasando en la sociedad o con el gobierno. Siempre tiene que estar y entonces yo lo busco. Busco permanentemente esa palabra y busco ese saber porque tiene una raíz que solamente ellas tienen. Sería un idiota al no escucharlas, al no aprender, al no buscar ese razonamiento y ese análisis profundo que tienen sobre cada una de las cosas que ellas van evaluando.

–LZ: Hace unos minutos hablabas del comentario de una compañera de Bolivia respecto de la situación en ese país. Tuviste la oportunidad de viajar a Bolivia como parte de una delegación de Derechos Humanos, cuando estaba en el poder la dictadura de Añez, y apenas llegaron fueron atacados. ¿Cómo fue esa experiencia?

–DC: Fue una experiencia de porquería, pero creo que el aprendizaje fue enorme, porque sabíamos que teníamos que lograr el objetivo que era llegar a La Paz. Todos los integrantes de la comitiva hicimos un esfuerzo para llegar, que lo importante no era nosotros, lo importante era la labor que nosotros estábamos haciendo. Si bien en Bolivia se trató de instalar todo esa situación de violencia, que existió y que fue complicado de transitar, fue mucho más fuerte el sentarme en una iglesia a escuchar a una madre que perdió a su pibe, víctima del asesinato del ejército, o escuchar a una piba de 16 años que había sido violada. Me parece que logramos sacar de Bolivia algo que no se podía sacar, y eso fue traer los testimonios de las víctimas. Esa experiencia fue enorme. La verdad es que hubiera sido mejor no transitarla pero para lo que es la militancia y para nosotros fue muy bueno poder hacerlo y, al mismo tiempo, fue muy raro hacerlo en el contexto del golpe de Estado. Uno lo mira a la distancia y dice “che, estábamos medio locos por haber llegado ahí en ese contexto”, pero sabíamos que estábamos tendiendo un puente. Creo que sirvió y ahora también, con la tranquilidad que Facundo Molares está en Argentina y que todo lo que nosotros nos habíamos propuesto tuvo un sentido. También Madres logró que vayan compañeros para Bolivia y el gobierno argentino también hizo lo suyo a través de los diputados del Parlasur. Me parece que fue un gran hecho de solidaridad con un pueblo que estaba realmente sufriendo.

–ER: También te tocó viajar a Venezuela como veedor. ¿Cómo fue ese viaje? Queremos que hagas de cronista porque sobre Venezuela hay muchas opiniones pero poca información.

–DC: Mirá, fui parte de los once veedores internacionales argentinos que nos tocó recorrer el país. Nos costó mucho llegar a Venezuela por el bloqueo que ellos padecen. Esto es importante transitarlo, no por una cuestión de lo que tardamos en llegar, sino porque es importante saber que hay una situación instalada entre Estados Unidos y Colombia para que el pueblo venezolano tenga dificultades para entrar y salir de su propio país. El bloqueo a Venezuela es real, es realmente grosero, no entran combustibles, alimentos ni medicamentos. Le cuesta mucho al pueblo venezolano poder garantizar el día a día en base al nivel de intervención que están sufriendo por parte de Estados Unidos. Yo no había ido nunca a Venezuela, estuve en la provincia de Portuguesa, desde las 4 de la mañana haciendo recorridos hasta las 8 de la noche, viendo cómo era el sistema electoral venezolano. Tuve un día para poder capacitarme y después la supervisión desde la veeduría. El sistema electoral venezolano es increíble, lo que nosotros llamamos fiscales ellos los llaman testigos. Hay testigos por cada lista, entonces cuando abrís una mesa están los testigos de las otras listas. Hay listas opositoras por lo tanto no es que hay una lista única y que la gente va a votar solamente por el partido de Nicolás Maduro, sino que había 19 listas para poder participar. La votación es muy dinámica, pero muy rigurosa. Podés votar siempre y cuando puedas apoyar tu dedo en una huella digital y a partir de ahí se abre el sistema para que puedas pasar a la segunda etapa de tu participación, que es encontrarte en una computadora donde señalás o apretás el botón, eligiendo las autoridades que vos querés votar. Se imprime un papel que tiene que tener fidelidad respecto a lo que vos acabas de votar de manera electrónica. Ahí hay dos registros de tu voto, el papel que tenés en mano, ponés en un sobre y va a una urna. Y después tenés que ir a una mesa donde tenés que poner tu huella digital con tinta y firmar. O sea, los niveles de control que hay para la participación son altísimos. No es una elección obligatoria, en ese país vota el que quiere votar. Y nos pareció una experiencia enorme que en medio de la pandemia haya votado el 30% de la población cuando no era una elección obligatoria, que hubiera listas opositoras, que hubiera testigos que daban fe de que esa elección se estaba llevando adelante y que no había lista única, y que no hubiera una situación de irregularidad como se estaba planteando en el mundo. Fue realmente emocionante. Nadie me dijo que tenía que ir a una escuela particular, nosotros elegimos al azar e hicimos el recorrido nosotros mismos. Tuvimos toda la libertad para poder hacer la veeduría y, la verdad, no tuvimos ningún tipo de estimulación, presión, ni intervención por parte del gobierno venezolano respecto de lo que nosotros teníamos que hacer. Así que yo me vine convencido de lo que es la participación en la democracia venezolana. Me vine convencido de que es un pueblo que necesita más que nunca la ayuda del pueblo argentino, que es central que podamos tener un embajador o embajadora en Venezuela que pueda tender puentes y devolver a Venezuela parte de lo que ellos nos brindaron durante el gobierno de Néstor, que fue el darnos las herramientas para salir del Fondo Monetario Internacional. La sensación es esa, que es un pueblo que está peleando para que los gringos no se queden con sus tierras y eso es algo sumamente importante. En la lista de los pueblos que resisten, Cuba, Venezuela y Bolivia, han demostrado cómo es la intervención de Estados Unidos cuando están yendo por tu autonomía, por tu petróleo… porque está claro que lo que buscan es justamente eso.

“El pueblo venezolano necesita más que nunca la ayuda de los argentinos”.

– ER: Mencionaste el rol de Venezuela, del gobierno de Hugo Chávez, en ese logro de independencia económica que fue sacarnos al FMI de encima de la mano de Néstor Kirchner. ¿Por qué crees que ese evento tan importante para la Argentina está tan oculto? Me atrevería a apostar que la enorme mayoría del pueblo argentino desconoce esta historia.

–DC: Creo que se desconoce porque hay una voluntad para que se desconozca, porque tenes militantes activos como Alicia Castro o como la propia Hebe que permanentemente le pide disculpas al pueblo de Venezuela por la maldad que muchas veces tienen nuestras posiciones públicas internacionales sobre ese país. Hay una voluntad de esconder lo que pasó, muchas veces es más fácil ser complaciente con los yanquis para ver si podemos tener ciertos beneficios o menos presiones, que hacernos cargo de lo que es nuestra propia historia. En la Argentina todavía no pudimos resolver nuestra propia historia en materia de cómo se la contamos a nuestros pibes. Y a veces es más difícil poder pedir transparencia en cómo se cuenta la historia de Venezuela. Creo que es una obligación, que el kirchnerismo debería hacerlo, que deberíamos trabajar fuertemente respecto de lo que fue la ayuda de Chávez, no solamente con la plata para sacarnos del Fondo Monetario Internacional, sino también con la ayuda central del pueblo venezolano y de Chávez para que el ALCA no sea una realidad en el país. Está bien que había un Néstor Kirchner adelante de la Argentina y que tenía la decisión tomada respecto de qué es lo que debería pasar, pero no hubiera sucedido si no hubiéramos podido tener esa mesa política latinoamericana. Y sin Chávez no se hubiera podido llevar adelante. Entonces, ojalá los libros argentinos puedan ir relatando la importancia de lo que fue la intervención del chavismo en el gobierno de Néstor y después de Cristina, para que nosotros podamos tener una mejor calidad de vida.

“El feminismo logra masividad en Argentina después de poder verse reflejado en la institucionalidad que da Cristina”.

– LZ: En estas palabras has perfilado algunos elementos que muchas veces no se ponderan en el análisis político. Incluso te referiste al bloqueo que sufre el pueblo de Venezuela que, muchas veces, se soslaya de manera intencionada y a esta solidaridad internacional que une a los pueblos de Argentina y de Venezuela. Hace unas semanas también dijiste que había que luchar como las mujeres, ¿qué o cuáles de todos los aspectos de esta lucha te inspiran como modelo?

– DC: Desde las Madres de Plaza de Mayo hacia el feminismo, en la conquista de derechos fue y es lo más relevante y trascendente. Hay tres situaciones para mirar: el rol de las Madres uno lo puede ver en Hebe o cualquier otra Madre que uno pueda elegir; Cristina, como la situación más fuerte que nos tocó atravesar como pueblo y el rol de una mujer para sacar adelante a un país frente a una derecha agresiva y violenta, en la pelea contra el campo y Clarín; y después el feminismo, como síntesis. Creo que el feminismo en Argentina logra masividad después de poder verse reflejado en esta institucionalidad que da Cristina. Por eso pongo mucho en valor el hecho de poder pensar que no fue magia, nos conduce una mujer. Cristina logró justamente dar pie a que todo esto se pueda ir llevando adelante, con la masividad de nuestras compañeras que a pesar de pensar distinto, porque en la calle estaban las rojas, las verdes, las amarillas, no importaba, se pudieron poner de acuerdo en ejes centrales que son transformadores. Me parece que es eso, que nosotros tenemos que poder transitar esta etapa mirando y aprendiendo de quienes nos están marcando el camino.

– ER: Comenzábamos la entrevista y tenías una reflexión sobre la situación de los presos políticos en la Argentina. En este programa estuvimos conversando con Amado Boudou y cuando terminemos hoy va a comenzar la compañera Milagro Sala con Resistiré, su emisión de todas las semanas. ¿Qué reflexión te trae la situación de los compañeros y compañeras víctimas de la persecución judicial y mediática, algo que parece como una madeja en la que el gobierno da un paso adelante pero sin avanzar demasiado? Hay como un pedido medio masivo de cierto indulto, pero al mismo tiempo Amado, por ejemplo, rechaza esa posibilidad porque preferiría un juicio justo en donde poder demostrar su inocencia. ¿Qué estás pensando en torno a esta cuestión?

–DC: A ver, yo estoy pensando mil cosas todos los días. Es importante decir que hace cinco años estoy recorriendo las cárceles, visitando a los presos y a las presas políticas, por lo que tengo una relación con quienes están privados de la libertad por su acción política. En eso me parece que si bien Amado plantea que es importante que esto se resuelva en el marco de la Justicia, para poder demostrar su inocencia, lo cierto es que la Justicia que lo está jugando a él es una Justicia corrupta. Y también es cierto que tanto él como cualquier preso político no están ahí por una situación judicial sino por una cuestión política. Luis D’Elia está en cana por haber tomado la comisaría para denunciar el asesinato del Oso Cisneros, al que había matado un vendedor de droga que, además, laburaba para la propia policía. Entonces lo ilógico de esto es tener que pensar cuáles herramientas jurídicas tenemos para resolver cuestiones políticas. Las cuestiones políticas se resuelven con política, entonces para mí el indulto tiene que ser la solución inmediata a resolver esto, no por una cuestión caprichosa, sino porque hace cinco años que están presos y presas. Lo cierto es que los tiempos de la Justicia no le devuelven a nuestros compañeros y compañeras el tiempo en el que han estado privados de su libertad por haber pensado distinto a lo que fue el macrismo. ¿Cómo justificar los años de encierro de Milagro Sala, que fue engañada, procesada y encarcelada por una justicia provincial que está en una situación de irregularidad en base a cómo se eligieron a los cortesanos de la provincia? Hay que intervenir la Justicia de Jujuy, los diputados de Morales terminaron siendo los propios jueces que metieron presa a Milagro Sala y a los tupaqueros y tupaqueras de la provincia. Yo sé que si vuelve a suceder el costo político lo pagan Alberto y Cristina… pero si nosotros no logramos tener claridad respecto de cómo darle herramientas a nuestros compañeros para que recuperen su libertad, ¿de qué manera salen? ¿Cuál sería la situación? ¿Cumplir una condena en base a un juicio que es totalmente irregular? Ya con Amado Boudou, sabemos que los testigos cobraron guita. Se hizo público, lo saben todos.

–LZ: Sí, los testigos y los propios imputados, ¿no?

–DC: Sí. ¿Y por qué sigue en cana el tipo? Sigue en cana porque le tocó los intereses a los que se habían quedado con la plata de todos los trabajadores y las trabajadoras, con las AFJP. Entonces si hay un odio visceral sobre Amado Boudou y no lo podemos resolver en la Justicia, porque es corrupta, lo tenés que resolver a través de las herramientas constitucionales que existen y el indulto es una de ellas. De verdad, yo lo recontra banco a Alberto, ahora se viene la pelea con el campo y voy a estar a su lado, o sea, no voy a bancar que la oligarquía se lleve puesto los intereses del país. Pero también tengo que señalarle a Alberto que entiendo que se equivoca al no poder encontrar los resortes constitucionales para que la gente que está privada de la libertad por haber pensado distinto al macrismo y por haber generado derechos, deje de estarlo. Milagro Sala no puede seguir presa, fue quien dignificó a los kollas en Jujuy y que hizo una obra que nadie hubiera pensado nunca en materia de recuperación de derechos y dignidad. ¿Cómo recuperamos que “La Flaca” pueda transitar entre nosotros, pueda hacer política y pueda ser una mamá o una abuela que no la dejan ser? Es muy cruel todo esto, entonces ¿cómo cortas con la crueldad? No es por debilitar ni lastimar, quiero ser claro: lo banco a Alberto y la banco a Cristina, pero quiero que mis compañeros y compañeras que están privados de la libertad por ser parte de la resistencia y por haber sido quienes generaron transformaciones profundas en Argentina, estén caminando con nosotros y con nosotras. Y por eso voy a seguir discutiendo y debatiendo. Si alguien tiene una mejor idea, también la tomaremos y la pondremos en práctica, pero lo cierto es que no tenemos muchas más herramientas. O dependemos de una Justicia corrupta o dependemos de un presidente que tiene que poder tomar una decisión estructural para poder generar los mecanismos de libertad. Yo apelo a que haya una transformación en la Justicia, pero no con un Pichetto, sino que pongamos a gente idónea que pueda ser parte de una Corte Suprema que respalde el pueblo y que deje de ser parte de un paquete donde se negocian cosas. Y si eso no camina porque la derecha tiene tanto poder que no nos deja que haya una reforma judicial, instrumentemos las herramientas constitucionales que tenemos. Alberto va a tener el apoyo de todo el pueblo que lo votó, que lo acompaña y que lo va a seguir acompañando, porque nosotros no vemos otra posibilidad. Es la posibilidad que elegimos, militamos para que él sea presidente, militamos para que Cristina sea vicepresidenta, y vamos a seguir sosteniendo esa definición, pero es importante que nuestros compañeros y compañeras recuperen su libertad.

“Germán Abdala significó la posibilidad de poder pensar el sindicalismo en la política”.

–LZ: Toda la charla tuvo que ver con la dimensión de un dirigente gremial que está más allá de su propio sector y de la lucha de su gremio en particular. Por eso quería preguntarte si tenés ubicado en tu mapa, en tu recorrido, un momento fundante en el cual decidiste convertirte en dirigente gremial.

–DC: Sí, fue el día que despidieron a 600 trabajadores de la Secretaría Nacional de Niñez, Adolescencia y Familia, en el año 1993, en pleno menemismo. Había una asamblea multitudinaria y gente llorando angustiada. Ahí tomé la decisión de ser parte del colectivo de ATE, que defendía compañeras y compañeros. Lo hice porque hubo gente que, de verdad, estaba peleando contra tanques con un tenedor. Esa victoria creo que fue enorme. La resistencia y el poder haber logrado que esa gente pueda seguir laburando fue determinante. Yo no tenía experiencia sindical, nunca me había pensado dentro de lo que era la situación sindical, lo mío siempre había sido lo social porque laburaba con pibes en situación de calle. Pero bueno, esos compañeros, esa asamblea, esa situación y esa angustia, fueron determinantes para poder iniciar este camino.

–ER: ¿Qué representa en ese camino la figura de Germán Abdala?

–DC: Germán Abdala significó la posibilidad de poder pensar el sindicalismo en la política. Fue el dirigente que logró que no se divorcie lo sindical de lo político y lo ideológico. Ni pedo me comparo con Germán que era un monstruo, pero creo en la honestidad política ante todo, por eso aunque incomode hay que decir lo que hay que decir y hay que hacer lo que hay que hacer. Creo que eso fue lo más importante para nuestra generación. Después tuvimos otros monstruos que desde la resistencia del peronismo dentro del sindicato también fueron marcando distintas etapas que nos llevaron a poder soñar con un nivel de participación totalmente distinto al que se conoce.

–LZ: Vamos llegando al final de esta entrevista y, fieles al nombre del programa, te preguntamos si hubo algún momento o situación de tu vida en la que te hayas sentido fuera de contexto.

–DC: ¿En lo político o en lo personal?

–LZ: En lo que vos quieras.

–DC: En lo personal, en el nacimiento de mis hijos me sentí totalmente fuera de contexto. Fue algo totalmente único por un montón de situaciones, pero creo que eso es algo con lo que voy a vivir, es algo sobre lo que uno no está preparado para transitar. Y creo que lo otro fue la represión en el Borda… que te estén cagando a tiros adentro de un hospital fue algo que estaba totalmente fuera de contexto, impensado. Lo vivido ese día ahí no me lo voy a olvidar. Creo que esa foto de Macri reprimiéndonos adentro un hospital público fue algo que no hubiéramos esperado vivirlo en democracia.